بازگشت
مشكل شما عرب‌ها چيز ديگری است!
ارسالي بشردوست ارسالي بشردوست

گفتگوكننده: سوسن الابطح - سناءالجاك
«فرد هاليدی» نويسنده كتاب «دو ساعتی كه دنيا را لرزاند» معتقد است: جنبش‌های اسلامی ذهنيتی ماركسيستی دارند و خواسته‌هايشان مملو از نشانه‌های سكولاريستی است، امری كه نمی‌توان آن را ناديده گرفت. از نظر او، جهان عرب به خاطر تفكر دينی دچار بحران نشده است بلكه بحران فعلی ناشی از ديدگاهی سطحی است كه ندانم كاری حكام در حل مشكلات بر پيچيدگی آن افزوده است.
اين نويسنده و تحليلگر سياسی ايرلندی كه تروريسم را در ابعادی كوچك‌تر در زادگاهش تجربه كرده است، نگاهی ويژه به خاورميانه به خصوص خليج عربی (فارس) دارد و در كتابش، بحران موجود در منطقه را ريشه‌يابی كرده است. ترجمه عربی كتاب وی توسط نشر «دارالساقی» لبنان در ميان خوانندگان عرب خصوصاً آن دسته كه وی را در بيروت ملاقات كردند، بازتاب فراوانی داشته است.
آنچه پيش‌رو داريد، مصاحبه شرق الاوسط با «فرد هاليدی» در بيروت است:
- شما به عنوان استاد دانشگاه می‌گوييد كه نسلتان در آماده كردن نسل جديد –لااقل در انگلستان- برای درك درست جهان عرب و اسلام، ناكام بوده است و به وجود سوءتفاهم ميان دو طرف معترفيد و در عين حال وجود جنگ ميان تمدن‌ها را انكار می‌كنيد، پس اسم شرايط موجود را چه می‌گذاريد؟
الان جنگ به معنای واقعی‌اش رخ نداده است البته منظورم اين نيست كه جنگی نشده، از نظر فرهنگی روابط ميان دو طرف بسيار شكننده شده و در طول صد سال گذشته درگيری‌های نظامی و اقتصادی فراوانی رخ داده است. اما با اين وجود عرصه‌های فراوانی از صلح و همكاری نيز وجود داشته است. اگر بخواهيم از درگيری‌ها صحبت كنيم بالاخره چيزی برای بحث پيدا می‌شود كمااينكه ميان مسلمانان نيز جنگ و جدال برقرار بوده است، مانند جنگ ايران و عراق آن هم در شرايطی كه غرب حامی عراق بود يا زمان عثمانی‌ها كه با دولت‌های اروپايی روابط حسنه‌ای برقرار بود و يهوديان و مسيحيان در سلم و صفا و در زير سايه اين امپراطوری زندگی می‌كردند و حرمت اماكن عبادی‌شان نيز حفظ می‌شد، اگرچه امروز از ظلم و تعدی اين امپراطوری در حق صرب‌ها بسيار صحبت می‌شود اما بايد پذيرفت كه در اين زمينه بسيار مبالغه شده است. برای درك ميزان بده‌ بستان‌های ميان دو تمدن كافی است به شمار واژگان انگليسی كه ريشه عربی دارند يا بالعكس نگاهی بياندازيم، مفردات و لغات فراوانی كه با مفاهيم مربوط به بازار، غذا و تجارت در ارتباطند.
- اما رسوخ نمادها و كليشه‌ها ميان دو فرهنگ، محصول امروز و دوران معاصر نيست؟
چهره اعراب در ميان غربی‌ها، برآمده از ساليان متمادی است. در ابتدا چهره‌ای اروتيك »EROTIC« كه مدتی بعد تبديل به چهره‌ای اگزوتيك »EXOTIC« و سرشار از افسانه و اوهام شد. در دوران نازی‌ها اوضاع دگرگون شد و به هر درمانده‌ای كه تسليم نازی‌ها می‌شد بدون اينكه به مقاومت اوليه او توجه شود نام «مسلمان» می‌گذاشتند. طی جنگ شوروی در افغانستان مفهوم «مجاهد» سربرآورد و اين چهره نيز همين طور تغيير و دگرگونی يافت. ما در اينجا با يك انبار غنی فرهنگی روبروئيم كه هر آنچه بخواهيم در آن می‌يابيم. اگر بخواهيد تئوری جنگ تمدنی را به كرسی بنشانيد تا دلتان بخواهد مفاهيم و  نشانه‌هايی برای تأييد نظريه‌تان وجود دارد و اگر برخلاف آن بينديشيد باز هم چيزی در انبان پيدا می‌شود كه دستاويزش كنيد.
- ولی فكر نمی‌كنم، قضيه تا اين حد سليقه‌ای باشد…!
سليقه‌ای نيست، اما واقعاً به گونه‌ای است كه هر طور بخواهيد می‌توانيد نتيجه‌گيری كنيد. هم اكنون در اسراييل عده‌ای از متونی سخن به ميان می‌آورند كه به يهوديان اجازه نمی‌دهد، به نفع غيريهودی از سرزمين خود چشم بپوشند در مقابل عده‌ای به فرازهايی از تورات اشاره می‌كنند كه طی آن پادشاه حيرام، چوب درخت سدر را برای ساختن هيكل (معبد) به سليمان هديه می‌كند و سليمان نيز برای تشكر بيست روستای الجليل را به پادشاه حيرام می‌دهد. اين داستان دقيقاً در تضاد با دستور مذهبی اولی است. بنابراين امروز به اين حقيقت پی برده‌ايم كه برخی گروه‌ها برای سركوب و سلب
 حقوق زنان، آيات قرآن را دستاويز كرده‌اند و اگر بخواهيم می‌توانيم متون ديگری را بيابيم كه ضرورت تسامح و مساوات ميان زن و مرد را مورد تأكيد قرار می‌دهند. به مسأله «چهره مسلمانان» برمی‌گرديم، بهتر است بگوييم كه در نزد غربی‌ها، چهره فرهنگ اسلامی به تبع تفاوت ملت‌ها، متفاوت است. در فرانسه حدود 200 سال است كه از اسلام سياسی سخن به ميان آمده است حال آنكه اين پديده‌های انگلستان مفهوم جديدی است كه از جنگ كويت به اين سو وارد ادبيات رايج سياسی شده است و ديدگاه‌هم بسته به شرايط تغيير يافته است بر همين مبناست كه من با آن دسته از افرادی كه از ريشه‌های قديمی جنگ محتوم ميان اديان صحبت می‌كنند، چندان موافق نيستم.

- بنابراين شما منكر ريشه‌های تاريخی و تأثير آن بر روند كنونی هستيد؟
ريشه را ما می‌سازيم، بسياری از اشياء و نمادها معنای اصلی خود را به مرور از دست می‌دهند و معنای ديگری می‌يابند مثلاً «نان هلالی»  كه فرانسوی‌ها مبدع آن بودند به اين منظور درست شد كه هر وقت بر مسلمانان پيروز می‌شوند به عنوان نماد «هلال اسلامی» مسلمانان آن را بخورند، طبخ و خوردن اين نان اكنون فاقد هر گونه معنای خصمانه‌ است. من دائماً در تلاشم كه برای دوستان اروپايی و آمريكايی‌ام توضيح بدهم؛ در جهان 55 كشور اسلامی وجود دارد كه هر كدام زبان، سنت، نحوه زندگی و تاريخی متفاوت از ديگری دارد اما متأسفانه حتی 90 درصد روشنفكرانی كه «هرالد تريبيون» و «اكونوميست» را می‌خوانند فرق ميان فارس و عرب را نمی‌دانند.
مسأله ديگر آن است كه اگر شما قصد مسافرت توريستی به فرانسه يا ايتاليا داشته باشيد و يك دفترچه راهنمای سفر بخريد در قسمت «معرفی شخصيت‌ها» نام مشاهير و نوابغ و شرح خلاصه‌ای از زندگی آنها را مشاهده می‌كنيد اما اگر يك دفترچه راهنما برای سفر به يكی از كشورهای عربی را خريداری كنيد به جز شخصيت‌های دينی و تاريخی هيچ اشاره‌ای به چهره‌های ادبی چون «نجيب محفوظ»، «عبدالرحمن منيف» يا «ليلی عثمان» را در آن مشاهده نمی‌كنيد. از نظر بسياری از غربی‌ها شبه جزيره عربستان صرفاً يك صحرای بزرگ بی‌آب و علف است حال آنكه اين ديدگاهی خلاف واقع است و در اين جزيره شهرهای مسكونی فراوان و در نقاطی چون عمان و عدن مزارع سرسبزی وجود دارد كه بسياری از غربی‌ها هيچ اطلاعی از آن ندارند. غربی‌ها نمی‌دانند كه اهالی خليج (فارس) در شهرهايی زندگی می‌كنند كه بيشترشان ساحلی‌اند و قبل از غربی‌ها، هندی‌ها، چينی‌ها و يونانی‌ها از آنجا مطلع بوده و بدانجا رفت و آمد می‌كرده‌اند. مثلاً در عمان 20 درصد از مردم به زبان سواحيلی كه زبانی آفريقايی است صحبت می‌كنند اين مسأله نشان دهنده درهم آميختگی فرهنگی و نژادی اين منطقه با ساير نقاط جهان است. اين سؤال هميشه در ذهن من وجود داشته و دوست داشته‌ام كه اروپايی‌ها به آن جواب دهند كه چرا آنها ادبيات آمريكای لاتين را می‌خوانند، «گابريل گارسيا ماركز» و «چه گوارا» را می‌شناسند اما نويسندگان عرب را نمی‌شناسند؟!

- فكر نمی‌كنيد، مسؤول ترجمه نشدن اين كتاب‌ها كسانی جز عرب‌ها هستند؟
كتاب‌های نويسندگان عرب ترجمه شده است، عرب‌ها كاری را كه می‌خواهند انجام می‌دهند، شعر و رمان می‌نويسند و اين بسيار خوب است. وقتی ما از روابط بين‌المللی صحبت می‌كنيم، تمدنی هم كه می‌خواهد به ما بباوراند جنگ تمدن‌ها اتفاق می‌افتد نيز جزء كوچكی از اين روابط است. شاخصه‌های بسيار ديگری مانند قيمت نفت، حقوق بشر و منافع استراتژيك نيز وجود دارد. مشكل شما عرب‌ها بيشتر از آنكه با دين باشد با فقدان فرصت شغلی، توسعه، آموزش و ايجاد حق برابر شهروندان در جامعه واحد است.

- چرا چهره اعراب همچنان با مسأله دين ارايه و ارزيابی می‌شود؟ فكر نمی‌كنيد عده‌ای می‌خواهند به نحوی تمام رفتارها را به دين بچسبانند؟
هر دو طرف اشتباه می‌كنند. يك نوع عوام‌فريبی وجود دارد كه حقايق را وارونه نشان می‌دهد. حضور مسلمانان در انگليس باعث شده كه عده‌ای حق مرد مسلمان در ضرب و شتم همسرش يا شليك به يك انگليسی كافر حتی اگر در كشورش باشد را يادآوری كنند و باعث سوءبرداشت شوند حال آنكه بيشتر مسلمانان جهان مخالف اين مسأله هستند. معرفی اسلام به اين شيوه يا به شيوه دلخواه ديگر، حالتی گزينشی دارد. من می‌توانم بگويم «حب الوطن من الايمان» يا «اختلاف امتی رحمه» يا به اين آيه كريمه اشاره كنم كه: «انا خلقناكم شعوباً و قبائل لتعارفوا» تا تسامح اسلامی را به اثبات برسانم. در اينجا به گفته «جمال الدين افغانی » اشاره می‌كنم كه گفت: «اسلام درياست» من هم به اين مسأله اذعان دارم و معتقدم می‌توان در اين دريا «ماهی» موردنظر را صيد كرد.

- هم اكنون مسلمانان به قرائت‌های دينی افراطی‌تری روی آورده‌اند، به نظر شما ترسی از دخالت خارجی باعث آن شده و يا اينكه اين يك مسأله ذاتی است و ربطی به دخالت‌های خارجی ندارد؟
علت آن تقويت گرايش‌های پوپوليستی و توده‌ای است. جهان اسلام از 200 سال پيش با دخالت‌های خارجی چون تهاجم روس‌ها به امپراطوری عثمانی و يا اشغال مصر توسط فرانسه روبرو بوده است. در چنين وضعيتی مردم سعی می‌كنند با رويكردهای هيجانی و افراطی هويت خود را حفظ و يا احيا كنند. فراموش نكنيم كه دليل فروپاشی تفكر ملی‌گرايانه و سوسياليستی همين مسأله است يعنی به دليل ماهيت دگماتيك اين تفكرات به محض آنكه ذهنيت قالبی و ايدئولوژيك آنها متزلزل می‌شود خودشان نيز از بين می‌روند. جنبش‌های اسلامی فلسطين، خليج (فارس)، حزب‌ا… لبنان و … نيز چنين ذهنيت دگماتيكی را به ارث برده‌اند و در عين حال تمام جوانب آنها نيز خالی از نشانه‌های سكولاريسم نيست. مفهوم «دولت» مدرنی كه اين جنبش‌ها مطرح می‌سازند كاملاً اسلامی نيست و مفاهيمی چون آزادی، استقلال، شفافيت و پاسخگويی هم كه ورد زبان آنها شده نيز صرفاً برآمده از اسلام نيست بلكه نتيجه و ميراث دوران مدرن معاصر است.

- يعنی شما می‌خواهيد بگوييد؛ اسلام‌گرايان فرزندان ملی‌گرايان سكولارند و مفاهيم و گفتمان خود را از آنها به ارث برده‌اند؟
حالا، مفهوم فرزند شايد چندان درست نباشد اما قطعاً بسياری از افكار و مفاهيمشان را از آنها به عاريت گرفته‌اند. شيوه اسلام‌گرايان در تحليل مفهوم «جهانی شدن» كاملاً شبيه ماركسيست‌هاست و اگر دقت كنيد مفهوم دولت از نظر (آيت‌ا…) خمينی يك مفهوم كمونيستی است. حزب‌ا… لبنان يك حزب سياسی به معنای غربی و مدرن آن است و زمانی كه حماس از «مكتب سياسی» صحبت می‌كند، همه ما می‌دانيم كه در هيچ جای قرآن و حديث از «مكتب سياسي» صحبت نشده است.

- برخی نتايج را بر زمان حاضر بی‌تأثير و برخی مؤثر می‌دانند، نظر شما چيست؟
نمی‌خواهم اين تصور به وجود بيايد كه من به كل منكر سير تاريخی حوادث و تغييرات به وجود آمده‌ام بلكه برعكس معتقدم كه جامعه عربی تغييرات فراوانی كرده است. جنگ جولاي 1967 هم بر جوامع عربی و هم بر اسراييل به عنوان برنده جنگ تأثير فراوانی داشته و باعث رشد و گسترش گرايش‌ها و جنبش‌های دينی شده است. در جوامع عربی، همچنين كشورهايی چون ايران، افغانستان و تركيه، قدرت طبقه‌های غير بورژوازی –به معنای اروپايی آن- افزايش يافته است. بسياری از مردم مناطق دورافتاده به شهرها روی آورده‌اند و در برابر موج سكولاريسم به دنبال احيای هويت خود هستند. اين يك «بورژوازی كوچك» به تعبير ماركسيستی آن است كه از سوی بسياری حكومت‌ها و به سبك رويارويی كمونيستی، در برابر موج سكولاريسم حمايت می‌شود. اما همين حكومت از مردمی‌تر شدن اين جريان‌ها می‌ترسند زيرا هر لحظه اين امكان وجود دارد كه آنها مسخ و تبديل به يك تهديد بالقوه شوند.

- برخی معتقدند كه دليل اقبال مردمی جنبش‌های اسلامی در كشورهايی چون تونس، فقدان دموكراسی و نيز دلايل ديگری چون توجه حكومت‌های عربی به طرح‌های سطحی‌نگرانه برای حل مشكلات است يا اينكه دانشگاه‌ها و حوزه‌های دينی كه افتتاح می‌شوند افرادی را در زمينه‌های فقه و متون دينی فارغ‌التحصيل می‌كنند كه بيكارند و دانش محدود آنها هيچ قرابتی با جهان مدرن امروز ندارد، نظر شما در اين خصوص چيست؟
علمای دينی دارای نفوذی هستند كه نمی‌توان منكر آن شد، آنها در ايران به قدرت رسيده‌اند در افغانستان و سودان نيز مدتی قدرت در دست آنها بود و در تركيه نيز قدرت را به شكل غيرملموسی ميان خود تقسيم كرده‌اند. آنها در ديگر كشورها نيز دارای تأثير اجتماعی فراوانی هستند. اسلام‌گرايان بر نهادهای نظارتی بسياری از كشورهای عربی مسلط شده‌اند و ما به وضوح می‌بينيم كه نشر و توزيع كتاب شخصی مثل من از سوی آنها ممنوع اعلام می‌شود و آنها به هيچ وجه اجازه نمی‌دهند كه يك غيرمسلمان يا سكولار –حتی اگر عرب زبان باشد- در مورد مسلمانان به ابراز عقيده بپردازد. نمی‌خواهم بگويم هميشه اين طور است و يا اينكه دين باعث اين مسأله شده است بلكه برعكس تحولات جهان عرب در قرن اخير بسيار شگفت‌آور بوده است و اسلام‌گرايان امروز در طرح‌هايشان بسيار سكولار شده‌اند منتها كمی دقت لازم است تا متوجه اين مسأله بشويد.

- بسياری از خرابكاری‌ها را به القاعده نسبت می‌دهند، آيا القاعده همچنان قدرتمند باقی می‌ماند؟
نبايد فراموش كنيم كه اسامه بن لادن تا مدت‌ها از حمايت برخی دولت‌ها برخوردار بوده و نمی‌توان اين مسأله را ناديده گرفت ضمن اينكه ساليان سال است كه بسياری در جهان اسلام، عرب، آمريكای لاتين و آسيا با او همدلی می‌كنند. به نظر من او از نظر سياسی بسيار باهوش است و مرحله بعد از
October 23rd, 2005



  برداشت و بازنویسی درونمایه این تارنما در جاهای دیگر آزاد است. خواهشمندم، خاستگاه را یادآوری نمایید.
 
بازگشت
مسایل بین المللی